مولود بهرامیان: موضوع روشنفکری دینی در ایران، که از زمان مشروطیت آغاز و تاکنون ادامه داشته است، فراز و فرودهایی را طی این دوره به خود دیده است. نظرات و دیدگاه‌های متفاوتی در مورد وظایف روشنفکران دیندار و نیز زمینه‌ی روشنگری آنان با توجه به شرایط اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و دینی جامعه ارائه شده است که گاه در راستای یکدیگر و گاه در تقابل با هم بوده‌اند. همچنین تعاریفی که از روشنفکری دینی ارائه می‌شود هر کدام مسئولیت‌ها، تعهدات و وظایف خاص را به آنان تفویض می‌کنند. به طور کلی آنچه در تعریف روشنفکری دینی، اشتراک دارد، بحث روشنگری است که تعهد و وظیفه‌ی این طیف از روشنفکران جامعه را در طول حیات خود، بر تنویر افکار عمومی، افزایش آگاهی و دانش آنان از اوضاع زمانه‌ی خویش و پر کردن شکاف میان سنّت و مدرنیته‌ می‌دانند. در این میان تعریف جدیدی از روشنفکری مستفاد می‌شود که‌ بر دو مبنا استوار است: ابتدا کارکرد سیاسی- اجتماعی و دیگری کارکرد اندیشگی. برآنیم تا بعد دینی روشنفکری را در گفت‌وگو با آقای دکتر علیرضا علوی‌تبار روزنامه‌نگار و روشنفکر دینی، به بحث بگذاریم که از ابتدای طرح موضوع تاکنون چه فراز و نشیب‌هایی طی کرده و چه عواملی از آغاز دوره روشنگری در ایران موجب شکل‌گیری این بعد از روشنفکری شده است؟ آیا روشنفکران دینی توانسته‌اند به وظایف خود عمل کنند؟ در حال حاضر روشنفکری دینی در چه برهه‌ای از تاریخ خود به سر می‌برد؟ آیا روشنفکری دینی با مشکلات و موانعی درگیر است؟ در صورت دارا بودن مشکلات، راه‌ برون‌رفت از این مشکلات در چه اصولی نهفته است؟ آیا روشنفکری دینی توانسته‌ در راستای دگرپذیری و همگرایی اقوام، مذاهب و اقلیتهای ایرانی نقش ویژه‌ای ایفا کند؟ این پرسش‌ها و سؤالات دیگری در این گفت‌وگو مطرح شده است که در ذیل می‌خوانید. – موضوع مورد پرسش ما پدیده‌ی روشنفکری دینی است که در حدود یک سده‌ی گذشته‌، حضور مؤثر و غیرقابل انکاری در کشورمان داشته است. به‌ عنوان مدخلی برای بحث، مایلم بپرسم روشنفکرى‏اى که در جوامع توسعه‏یافته و در حال توسعه تحقّق یافته است، با چه ویژگى‌هایی از سایر جریان‏هاى اجتماعى، متمایز مى‏گردد؟ معمولاً سعی بر این بوده‌ که‌ از روشنفکر تعاریف مختلفی صورت بگیرد، من سعی می‌کنم از روشنفکری یک تعریف استقرائی بکنم؛ به‌ این صورت که‌فرض کنیم که‌ بیاییم روی پنجاه‌ نفر به‌عنوان روشنفکر با همدیگر توافق کنیم. سپس ویژگی‌ها همه‌ی آنان را استخراج کنیم و نام آن را روشنفکر بگذاریم. چون ممکن است هر راه‌ دیگری ما را دچار مشکل کند. تعاریف دیگر، یک نوع «ذات» برای روشنفکر قائل می‌شوند، درحالیکه‌ روشنفکر، ذاتی ندارد. یا تعریف‌هایشان یک نوع جهت‌دهی و ارزشگذاری است و روشنفکر را آنطور که‌ «باید باشد» توصیف می‌کنند نه‌ «آنگونه‌ که‌ هست». اگر یک معنی خنثی از روشنفکری در ذهنمان بیاوریم، یعنی معنی‌ای که‌ لزوماً جهتگیری مثبت بدان نداشته‌ باشیم. من فکر می‌کنم روشنفکرانی که‌ در کشور ما، روی روشنفکر بودنشان توافق داریم، عمدتاً چهار تا ویژگی مشترک دارند: ویژگی اولشان این است که‌ گفتمانشان، یک گفتمان مدرن است. به‌ این معنا که‌ یک شیوه‌ی خاصی از سخن گفتن را مورد استفاده‌ قرار می‌دهند که‌ این شیوه‌ی خاصّ، از یک شبکه‌ای از واژه‌ها و اطلاعات استفاده‌ می‌کند که‌ این شبکه‌ از یکسو بر یک نظام معیشتی جدید و از سوی دیگر بر نظام اندیشگی جدید (نظامی که پس از پیدایش تجدّد در جهان شکل گرفته است)، مبتنی است. اصطلاحات و شیوه‌ی سخن گفتن آنان به نوعی به نحوه‌ی معیشت مدرن و نظام‌های اندیشگی مدرن برمی‌گردد و همه گفتمان مدرن دارند. ویژگی دوم؛ این است که برخوردشان با واقعیت موجود (رفتار‌ها، روابط میان افراد باور‌ها و دیدگاه‌ها، ساختارهای اجتماعی)، یک برخورد انتقادی است. یعنی آنان تمامی این موارد را با معیارهایی زیر سؤال می‌برند، نقد می‌کنند و گاهی وضعیت موجود را به نفع وضعیتی که در ذهن خود مطلوب می‌دانند، نقّادی می‌کنند. ویژگی سوم این است که از «موضع انسان» به مسایل نگاه می‌کنند. یعنی نگاه‌شان معطوف به انسان و مسایل مبتلا به انسان است. حتّی زمانیکه درباره‌ی دین بحث می‌کنند، از این زاویه بررسی می‌کنند که انسان چه نیازی به دین دارد یا دین آمده تا کدام مشکل انسان را برطرف کند؛ یعنی همه‌ی مسائل، درباره‌ و حول محور انسان است و از این زاویه است که حتی مسایل الهی و دینی را هم بررسی می‌کنند. به نوعی انسان و مسایل مبتلا به او، جایگاهی محوری در مباحثشان دارد. ویژگی چهارم احساس یک «تعهّد اجتماعی» است. آنان احساس می‌کنند در جامعه‌ای که در آن، زندگی می‌کنند نمی‌توانند نسبت به مسایل و مشکلات‌اش، بی‌تفاوت باشند، به‌ عبارتی دیگر، نوعی رسالت در خود می‌بینند که باید کاری برای جامعه بکنند و از وضع موجودِ نامطلوب به سوی وضعیتِ ناموجودِ مطلوب پیش ببرند، برخلاف عالمانی که کارشان صرفاً کار علمی است و تعهّدشان تنها به معیارهای علمی است و تعهّدی اجتماعی احساس نمی‌کنند. آکادمیسین‌ها بسیار کمتر احساس نوعی رسالت اجتماعی می‌کنند. این چهار ویژگی به نظر من مشخص کننده‌ی روشنفکران است: گفتمان مدرن، نگاه انتقادی، از موضع انسان به مسایل نگاه کردن و احساس رسالت اجتماعی. – آقای دکتر، در رابطه‌ با ویژگی چهارم که نوعی احساس رسالت اجتماعی است، به نظر شما آیا روشنفکری دینی و عمل روشنفکری یک رسالت پیامبرگونه است یا روشنفکر در میان مردم، صرفاً یک داور فرهنگی است؟ بستگی دارد. در مورد انبیاء، پس از تجربه‌ی وحیانی که برای پیامبر پیش می‌آید، وی را بطور کلی دگرگون می‌کند (در هستی تمام ادیان اصلی، واقعه‌ای وجود داد که در آن، پیامبر به صورت مستقیم، بی‌واسطه و استنتاجی، ادراکی از خداوند یا امر منسوب به خداوند پیدا می‌کند، که ما به آن تجربه‌ی وحیانی می‌گوییم). یعنی شما با شخصی مواجه می‌شوید که باور‌هایش تغییر یافته، عواطف و احساساتش دگرگون شده، اراده‌ی جدیدی در وی ایجاد شده و گفتار و رفتارش نیز عوض می‌شوند. یعنی واقعه‌ای عمیقاً دگرگون‌کننده برای پیامبر رخ می‌دهد و این پیامبر در واقع تبدیل به مدلی می‌شود که باید در آینده در امّت رخ دهد. خیلی از روشنفکران این دگرگونی را با این عمق و ژرفا، تجربه نکرده‌اند، اما به هرحال از وضع موجود متفاوتند و فاصله‌ی انتقادی دارند. می‌خواهم عرض کنم که پیامبران درست است که نسبت به وضع موجودشان فاصله‌ی انتقادی دارند، اما این فاصله، بیشتر مبتنی بر یک تحوّل عمیق وجودی است که در خودشان رخ داده است. در خیلی از روشنفکران این تحوّل عمیق وجودی رخ نداده است، یعنی نمی‌توانیم بگوییم تافته‌ی جدا بافته‌ی جامعه هستند. پیامبر در جامعه‌ی جاهلی بعد از وحی چیز دیگری است، یعنی اصلاً به آن ساخت نمی‌خورد. روشنفکران واقعاً آنقدر به لحاظ وجودی با وضع موجود جامعه فاصله ندارند، اما احساس می‌کنند این وضع خوب نیست و باید دگرگون شود. یعنی همانطور که فرمودید یک نوع داوری و انتقادی دارند و خیلی ممکن است خودشان متفاوت از جامعه‌ای که نقد می‌کنند، نباشند. مثلاً ببینید پیامبر، زمانی که می‌گوید: دروغ نگویید، خودش آدمی است که واقعاً دروغ نمی‌گوید، یا وقتی می‌گوید: فحشا نکنید، اصلاً در وی این خصوصیت را نمی‌بینید. اما در روشنفکران، ممکن است آنقدر فاصله از وضع موجود نباشد. ضمن اینکه روشنفکران شباهتی با پیامبران دارند که همان «نقد وضع موجود» و «دعوت به رفتن به سمت وضعیتی» است، اما چون به لحاظ وجودی، مثل پیامبران نیستند، وضع کاملاً تغییر می‌کند. واقعیت آن است که پیامبران از جنس دیگری هستند. – یعنی روشنفکران این حقّ را دارند که چیزی را تجویز کنند یا باید صرفاً به صورتی حق‌گویانه‌‌ و حقیقت‌جویانه‌، داوری ‌کنند؟ روشنفکران، جدای از اینکه حق دارند یا نه، واقعاً تجویز می‌کنند. هر نوع نقدی، احتیاج به نوعی معیار دارد. شما وقتی وضع موجود را ردّ می‌کنید، باید معیار شاخصی داشته باشید، در واقع هر نوع نقد یک نوع تجویز هم هست. اما فرقشان این است که تجربه‌ی روشنفکرانه، آن دگرگونی پیامبرانه را ایجاد نمی‌کند. – یکی از مسایلی که امروز در جامعه‌ی ما در رابطه با روشنفکری مطرح می‌شود، ارتباط آن با مدرنیته است. پاره‌ای از دانایان، تعریفی که از روشنفکری ارائه داده‌اند، کاستن و پر کردن شکاف ایجاد شده بین سنّت و مدرنیته است و روشنفکر را فردی می‌بینند که در این حالت گذار، دارد وظیفه‌اش را انجام می‌دهد. چه روشنفکران پیش از زمان سید جمال اسدآبادی، شیخ محمد عبده و… یعنی متوجه این شکاف شدند و بعد از آنهم از دهه‌ی بیست به بعد، مهندس مهدی بازرگان، آیت‌الله طالقانی، دکتر یدالله سحابی، استاد محمدتقی شریعتی و بعدها دکتر علی شریعتی و پس از انقلاب هم دکتر عبدالکریم سروش، دکتر محمد مجتهدشبستری، دکتر محسن کدیور و….، شما تلاش این نحله را چگونه ارزیابی، می‌کنید؟ آیا تلاششان در رابطه با تلفیق سنّت و مدرنیته، تلاشی عقیم بوده است؟ آیا در حالت گذار، این روشنفکران، توانسته‌اند، نقش خود را به خوبی ایفا کنند یا خیر؟ ببینید یک ویژگی همه‌ی روشنفکران چه دینی و چه غیردینی این است که گفتمانشان مدرن است؛ یعنی از مجموعه‌ای از اصطلاحات، واژه‌ها و شبکه‌ی معنایی برای سخن گفتن استفاده می‌کنند که به نوعی با زندگی و اندیشه‌ی مدرن پیوند دارد؛ ولی بین روشنفکران در برخورد با مدرنیته ما یک نوع برخورد را نمی‌بینیم، بخشی از روشنفکران تاریخی ما در واقع به تک‌گویی مدرنیته رسیده‌اند، یعنی صرفاً می‌شنوند که دنیای مدرن چه می‌گوید و سعی می‌کنند خودشان را با این گفت‌وگوی مدرنیته متناسب و منطبق کنند. مرحوم علی شریعتی به آن «اسلام‌شناسی انطباقی» می‌گفت؛ یعنی این نوع از روشنفکران، منفعلانه چیزی که از دنیای مدرنیته یاد گرفته‌اند، صرفاً می‌پذیرند و وارد گفت‌وگو می‌کنند. یک دیدگاه دیگر که ما معمولاً در روشنفکری دینی می‌بینیم، وارد شدن به گفت‌وگوی انتقادی با مدرنیته است. یعنی کسانی را می‌بینیم که ضمن اینکه گفت‌وگوی انتقادی با سنّت دارند با مدرنیته هم دارند و مدرنیته را منفعلانه نمی‌پذیرند، آنان در عمل روشنگرانه‌شان تک‌گویی مدرنیته نیست، بلکه گفت‌وگو با مدرنیته است. به نظر من برای پیاده کردن مدرنیته بصورت درونزا، تک‌گویی مدرنیته، پاسخگو نیست. یعنی اگر ما به لحاظ فرهنگی کاملاً منفعلانه با مدرنیته برخورد کنیم، هرگز مدرنیته درونزا نمی‌شود، یعنی از داخل مدرن نمی‌شویم؛ مگر اینکه ما با مدرنیته وارد گفت‌وگوی انتقادی شویم. روشنفکری دینی ما علی‌الاصول مبتنی بر گفت‌وگوی انتقادی با مدرنیته است؛ یعنی همان چیزی که شریعتی به آن «اسلام‌شناسی تطبیقی/انطباقی» می‌گفت. یعنی اینجا شما به عنوان روشنفکر، منفعل محض نیستید بلکه اثر گذار اید، چیزهایی را می‌پذیرید. روشنفکری دینی هرقدر از گفت‌وگوی انتقادی با مدرنیته به سمت تک‌گویی مدرنیته رفته است، از هویت خود تهی شده و نقض شده است و هر قدر به گفت‌وگوی انتقادی با مدرنیته وفادار بوده هم در متحوّل کردن جامعه و هم در تولید یک گفتمان جدید در جامعه، موفّق‌تر عمل کرده است. به نظر من، روشنفکری دینی در مجموع موفّق بوده که بستری برای مدرنیته‌ی درونزا در ایران فراهم آورد، بسته به اینکه چقدر به گفت‌وگوی انتقادی با مدرنیته پایبند بوده است. برخورد انفعالی و تک‌گویی مدرنیته به نفع هیچکس نیست نه مدرن‌ها و نه سنّتی‌ها؛ بخصوص امروز که ما در موقعیتی قرار داریم که حجیت مطلق مدرنیته هم زیر سؤال رفته و مدرنیته هم سویه‌های بد خود را بروز داده است. در مجموع معتقدم که روشنفکری دینی ما اگر به لحاظ اجتماعی توانسته بود، نیروی اجتماعی لازم برای پیشبرد دیدگاهش را فراهم کند، می‌توانست بسترساز یک مدرنیته‌ی درون‌زا در داخل باشد. – آقای دکتر، اگر به صورت پسینی در مورد روشنفکری سخن بگوییم، روشنفکری دینی را اگر بصورت ویژگی یک «فرد» ببینیم و فردگرایی(Individualism) مدّ نظرمان باشد و روشنفکری به عنوان یک پروژه‌ی اجتماعی-فکری، وجوه تشابه این دو را در چه می‌بینید و چه وجه تمایزی می‌توانند از هم داشته باشند؟ روشنفکری دینی دو چهره‌ی متفاوت دارد که ما آن دو را از هم باید تفکیک کنیم. یک چهره‌ی اجتماعی-سیاسی داشته است، یک چهره‌ی اندیشگی. معمولاً روشنفکری دینی، سعی کرده به عنوان رهبری یک جنبش اجتماعی عمل کند. در مقاطعی این جنبش به صورت یک جنبش اصلاحگرانه و بهبودخواهانه و در مقاطعی انقلابی و رادیکالی بوده است. چهره‌ی دیگرش را می‌توان «نواندیشی دینی» نام نهاد. در واقع روشنفکری دینی یک نقش اجتماعی-سیاسی داشته که بیشتر به نقش جنبش‌های سیاسی یا فرهنگی زمان خودش معطوف می‌شده است. روشنفکری یک چهره‌ی اندیشگی هم دارد که بهترین قالبی که در آن می‌توان توضیح‌اش داد، لاکاتوشی ریسرچ پروگرام(Research Program) است. برنامه‌ی پژوهشی که هر برنامه‌ی پژوهشی یک هسته‌ی سخت و یک کمربند محافظ رهنمون‌های ایجابی و سلبی دارد. وجه «نواندیشی دینی» یک برنامه‌ی پژوهشی است. اگر دقت کنید در این برنامه‌ی پژوهشی، رکن‌های متمایزی جود دارد. یک نکته، تفسیر اصلی از دین است؛ یعنی ما چطور دین را متناسب با دانش‌های معتبر و ارزشهای مقبول عصر جدید بفهمیم و چطور دین را بفهمیم که به حل مسایل و مشکلات دنیای مدرن معطوف باشد. این در واقع تفسیر اصلی از دین است. ولی یک نکته که اغلب فراموش می‌شود و در روشنفکری دینی رکن دوم است، اینکه روشنفکری دینی درست است که نگاهی به مدرنیته و دانش‌های مدرن و ارزش‌های مقبول آن دارد و با آن‌ها وارد گفت‌وگوی انتقادی می‌شود و از آن‌ها در دین‌شناسی خود بهره می‌گیرد، اما روشنفکران دینی در واقع دنبال «تسهیل دینداری در دنیای مدرن» نیز بوده‌اند؛ یعنی نه تنها می‌خواستند یک تفسیر اصلی از از دین بدهند به دنبال این نیز بوده‌اند که چطور می‌شود در عصر مدرن دی